Artículo de Revista Global 42

Entrevista a: Michel Wieviorka

El sociólogo francés Michel Wieviorka dictó en Funglode la conferencia “Frente a la crisis: el estado actual del debate de ideas en Europa”. En una entrevista revela cómo surgió su interés por la sociología, y pronostica que el estudio actual de esta ciencia social debe tener en cuenta los procesos de subjetivación y des-subjetivación.

Entrevista a: Michel Wieviorka

Wieviorka es uno de los pensadores más lúcidos e influyentes de Europa. Desde sus comienzos como sociólogo e investigador se ha interesado por los diferentes aspectos que conforman nuestra época. Entre los múltiples temas que ha investigado se encuentran el movimiento obrero, los nuevos movimientos sociales, el racismo y el cambio social. Su reconocimiento internacional vino a través de sus investigaciones sobre el terrorismo y otras conductas violentas en la era de la globalización.

La problemática que lo ha ocupado desde hace más de quince años, la alteridad y la diferencia cultural, lo llevó a estudiar los fenómenos contrapuestos del racismo y del multiculturalismo en los países desarrollados receptores de grandes flujos migratorios. Entre sus obras podemos destacar: El racismo: una introducción (2008) y Otro mundo…: discrepancias, sorpresas y derivas en la antimundialización (2009).

Al día siguiente de su ponencia en Funglode, lo entrevistamos en la Biblioteca Juan Bosch, donde también nos acompañó la doctora Laura Faxas, embajadora dominicana en Francia. Al igual que la ponencia que dio en Funglode, en la entrevista Wieviorka se expresó en castellano, idioma que maneja a la perfección. A pesar de la profundidad y complejidad de los temas, se expresa de una manera tan sencilla y amena que resulta encantadora. De igual manera, siempre evita caer en generalizaciones y obviedades. Esperamos que la disfruten.

Revista Global: Comencemos hablando de su formación intelectual y de su interés inicial por la investigación.

Antes de ser sociólogo fui estudiante de Ciencias Económicas y Negocios, pero no me interesaba mucho, hasta que un día descubrí un libro de Manuel Castell que se llama La cuestión urbana, que fue para mí un gran descubrimiento. Fui a visitar a Castell y le dije: “Quiero estudiar con usted”. Él me contestó: “Bueno, por razones académicas, debes hacer la inscripción con Alain Touraine, pero Alain Touraine no va a aceptar que trabajes conmigo”. Así que fui entonces a visitar a Touraine, que me dijo: “Perfecto, no hay problema, lo único que yo quiero es que usted venga también a mi seminario, no únicamente al de Manuel Castell”. Esos fueron mis dos maestros.

En su bibliografía sobresale el tema del racismo, ¿es un interés particular suyo o considera que es algo básico para entender la sociedad actual?

No se puede imaginar que un investigador no tenga un interés personal en algo que va a estudiar, claro, hay cosas que tú no decides, pero hay cosas que tu corazón hace que te interesen. Empecé a trabajar el tema en un momento histórico muy importante en Francia, el momento en que se transforma el racismo, en los años ochenta. Esa era la época en que se desarrolló un partido racista, el Frente Nacional, que es cuando muchos franceses descubren que en Francia viven musulmanes, que no solo están aquí para trabajar y regresar a su país, sino que viven allí. Entonces aparecen nuevas formas de racismo, no la tradicionalmente física, sino la cultural. La idea de que esta gente no es culturalmente como nosotros, que son distintos y que son un peligro para la identidad nacional. Por lo que en ese momento el racismo resurge de una forma distinta. Y para mí fue muy interesante estudiar este fenómeno.

En su ponencia se refirió a tres paradigmas sociológicos para analizar la crisis actual.

Bueno, yo he dicho que hay tres paradigmas sociológicos que pueden ayudar a analizar esta crisis. El primer paradigma es el más clásico: la crisis es una disfunción de uno o varios sistemas. El segundo paradigma, que es el más interesante según mi punto de vista, es la idea de Edgar Morin, el sociólogo francés, que dice que hay que constituir la crisis como ciencia. La “crisología”, una ciencia para estudiar las crisis y que tiene dos ideas fuertes. En primer lugar, que una crisis tiene una dimensión de revelación y, segundo, que la crisis tiene una dimensión de efectuación. Revelación: eso significa que la crisis te va a hacer entender cosas que antes no entendías. Efectuación: que la crisis tiene efectos, pero lo original de su pensamiento es que las crisis no son productoras únicamente de efectos negativos, de descomposición (claro, hay de estos efectos), pero hay más innovación, creación, creatividad. Pero para mí el más útil es el tercer paradigma, que viene de Alain Touraine y dice que la crisis es lo contrario del conflicto y del debate, que hay una crisis cuando hay actores que no pueden hacer más que reaccionar a los cambios del sistema, y hay conflictos cuando hay reacciones entre actores. Esto me interesa mucho, porque me parece que estamos en un momento donde los viejos conflictos se acaban, la guerra fría se acaba, el movimiento obrero casi se acaba, los nuevos movimientos sociales de los setenta casi se acaban, entonces hay una ausencia de conflictos de antes que dan más espacio a la crisis; pero al mismo tiempo, los sociólogos debemos interesarnos por las nuevas posibilidades de conflictos, por los nuevos actores que surgen en el espacio público, por ejemplo, el movimiento global, alterglobal, los movimientos femeninos, los movimientos de indignados, también los movimientos pro democracia y justicia social en los países árabes, esos son para mí fuentes de nuevas formas de conflictualidad, y si estos movimientos son más y más fuertes, el espacio de la crisis será menos abierto.

Aquí en el país empezó en parte con el tema ecológico y se fue desplazando hacia otros temas.

El tema ecológico es muy importante para pensar en movimientos. Lo que es nuevo con la ecología es que para pensar la conflictualidad hay que articular lo global, nacional y local. Por ejemplo, tal vez en este país hay gente que está en una lucha muy limitada por un problema muy limitado de agua, pero claro que si quieres entender este problema debes estudiar tal vez el clima, cambios planetarios, influencias de productos químicos en el agua; es decir, lo que es nuevo en el pensamiento sobre los conflictos es que estos (no siempre, pero en muchas ocasiones) tienen dimensiones o aspectos limitados y aspectos muy generales, y eso es para mí un problema para la gente que quiere hacer política, porque la política de manera clásica hay que hacerla en el cuadro del Estado nacional. Si el problema es limitado dentro de este cuadro y global fuera de este cuadro, es difícil para un actor político hacer algo.

En la ponencia usted dijo que la crisis es más bien una crisis de la hegemonía política norteamericana. Ante esto, ¿qué papel desempeñan las otras potencias y los países emergentes?

Es un aspecto de esta crisis. En los años cincuenta y sesenta, en los tiempos de la guerra fría, había dos bloques. Después viene la caída del muro de Berlín y, como dice Fukuyama, el final de la historia. No hay más que la democracia y el mercado y, claro, esto significa que no hay más que un país hegemónico: Estados Unidos. Pero hoy podemos ver que hay nuevos países con papeles muy importantes, en Asia, no solamente China, también Japón e India; en América Latina: Brasil; y tal vez mañana, por ejemplo: Indonesia. Nunca se habla de Indonesia, un país con 200 millones de habitantes, el país musulmán más importante del mundo, es un país emergente, muy interesante. Tal vez dentro de veinte años sea un país muy importante. Entonces, el mundo es multipolar, no es únicamente la hegemonía total de Estados Unidos. Esto no significa que Estados Unidos no exista más, pero yo pienso que hay de eso en la crisis, y que esta crisis es una crisis del modelo de funcionamiento de Estados Unidos y de Inglaterra. Es una crisis de sus sistemas de financiamiento, de su modelo económico, y tiene impacto mundial, porque cuando las cosas no van bien en un país como Estados Unidos, existen efectos globales.

En alguna parte usted dijo que hoy se hace la política desde la persona, no desde la clase social.

Esa es una dimensión muy importante. Hoy día la gente, tanto de derecha como de izquierda, debe saber que todas las personas quieren ser consideradas como individuos. Las personas no son números abstractos, no son agentes teóricos, son personas, con proyectos, deseos, sueños y con el deseo de construir su propia existencia, y eso es muy importante, y el pensamiento político no sabe muy bien cómo hacer para tomar en cuenta esta dimensión, pero es absolutamente fundamental. Te voy a dar un ejemplo: cuando entrevistas a gente que pertenece a una determinada religión y le preguntas: “¿Por qué eres musulmán o cristiano?”. La gente no te dice, “es porque mi padre, mi hermano, etcétera”. No; te responde “porque es mi decisión”, “yo quiero ser musulmán”, es decir, la subjetividad individual es muy importante, y me parece importantísimo para las ciencias sociales estudiar los procesos de subjetivación y des-subjetivación. Cuando no puedes ser maestro de tu existencia, empiezan las lógicas de des-subjetivación.

Usted considera que las ONG son organismos interesantes para articular políticas y que son los llamados a desempeñar un papel importante en estos tiempos. ¿En qué radica esa importancia?

La idea de que las ONG son importantes es nueva. Las primeras ONG son las que aparecen en los sesenta. Aquella de los Médecins sans frontières que viajan por el mundo ayudando a la gente. Hoy en día hay muchísimas. Tienen una importancia mundial muy fuerte. Además, son actores independientes capaces de trabajar a nivel global y a nivel local, lo que los capacita para construir nuevas formas de conceptualidad a este nivel supranacional, que para mí es tan importante. Por ejemplo, yo pienso que todo lo que se conecte con el movimiento de Porto Alegre es importantísimo, porque son movimientos que hablan a través de ONG de temas que no son solamente parte del cuadro nacional.

También se refirió al librito de Stephane Hessel, que en español se ha traducido como ¡Indignaos! ¿Qué le parece el libro?

Es un libro muy interesante: no es un análisis político, es un grito. El problema es: “¿Y después qué hacemos?”. Hay que transformar la indignación en fuerza de cambio político. Es una idea poderosa y, como dije en la ponencia de ayer, hay países donde la indignación es real, por ejemplo: España, Italia, Israel, tal vez mañana otros países, y hay otros donde la indignación es más virtual, en Francia van a comprar el libro y dicen “muy bien”, pero no hacen nada.

Pensando en Stephane Hessel y Edgar Morin, ambos nonagenarios, ¿usted plantea que quizá los pensadores más lúcidos de la actualidad son personas que han sobrepasado los ochenta años?

Quizá eso puede sonar un poco excesivo. Pero en el área de las ciencias sociales, si quieres ser sociólogo o antropólogo y vivir de eso, debes escribir artículos de cierta manera y publicarlos en revistas de cierto tipo. Debes ser bastante conformista en tu trabajo. Y las revistas, las más prestigiosas, son las más conformistas. Entonces si eres un investigador joven tal vez es muy difícil plantearte hacer cosas diferentes, cosas que no aparecen en las revistas, ya que si lo haces, de seguro nunca serás investigador o profesor en una institución oficial. Entonces, ¿quién es totalmente libre? ¿Quién puede hacer lo que quiera? Los viejos. Porque los viejos ya tienen su trayectoria. Claro, hay muchas razones. A mí me parece que todas las lógicas de las evaluaciones formativas ayudan a la seriedad del trabajo, pero no al trabajo original ni al pensamiento nuevo.

Al principio le preguntaba si sus estudios sobre el racismo era algo personal o algo impuesto, en el sentido de que muchos de los profesionales jóvenes escogen sus temas de manera impuesta o por la moda del momento.

Antes de trabajar sobre el racismo, empecé a trabajar en los ochenta con el tema del terrorismo. El terrorismo era un tema sucio. Si trabajas de una forma mucho más elegante, mucho más noble, si trabajas de manera aristocrática, trabajas, por ejemplo, textos de Durkheim o el análisis de la religión con Max Weber, o cosas por el estilo. Pero el terrorismo, ¿dónde podías publicarlo? Si hablas con gente que tiene algo que ver con el terrorismo, eso significa tal vez que tú eres un poco terrorista. Es bien difícil. Pero, por suerte, yo fui trabajando con Alan Touraine, que me dio mucho apoyo. Por otro lado, cuando existe el peso del militantismo y de las ideas políticas, hay temas que no son políticamente correctos desde ese punto de vista. Por ejemplo, en Francia, si eres de izquierda (sobre todo en el pasado, porque las cosas han cambiado mucho), no vas a estudiar las fuerzas armadas, no vas a estudiar a la policía, porque lo consideran temas que forman parte del poder.

Ya que entramos en el tema de las ciencias sociales, ¿cuáles son para usted las teorías sociológicas globales que pueden resultar más efectivas para comprender nuestra realidad?

Es un tema muy difícil para decirlo en pocas palabras. En los años sesenta tienes cuatro o cinco paradigmas importantes, y tienes un espacio histórico bastante interesante porque la gente quiere discutir. Hay gente que es funcionalista y otra que es estructuralista, hay gente que se interesa en la sociología de la política, hay gente que habla en términos de acción como Touraine. Hay cuatro o cinco paradigmas importantes. Y después comienza la descomposición de todo eso. Hoy en día el estructuralismo se acabó. El funcionalismo: yo no conozco ningún sociólogo que diga que es funcionalista. El marxista funciona muy mal. Entonces los modelos teóricos generales de estos años se van. ¿Qué pasa? En primer lugar, aparecen modelos que dicen que no hay modelos, que dicen que hay que estudiar pequeñas cosas muy limitadas y nada más. Por eso, hay un progreso muy fuerte de todo lo que se llama “interaccionismo simbólico”. Es decir, la gente que estudia interacciones muy limitadas entre dos personas. Por ejemplo, estamos discutiendo, tal vez yo voy a utilizar mis manos y tú vas a utilizar tus manos para hablar, es decir, estamos estudiando la comunicación entre los dos. Bueno, es interesante, pero eso no va a decir nada sobre la política de este país, la historia, no, estamos estudiando una interacción muy limitada. Entonces en los años ochenta y noventa este tipo de sociología o de antropología fue muy fuerte, porque la gente decía “no queremos más la teoría, no queremos más la política, no queremos más la historia, lo que queremos son las pequeñas cosas”. Small is beautiful, como dice un poeta. Y eso fue bastante fuerte y me parece que entramos en una nueva era, una época donde se están reinventando nuevos paradigmas, nuevas maneras de pensar. Para mí el más importante, a este nivel, es el decir que las ciencias sociales deben introducir el tema global de un lado y del otro lado el tema del sujeto individual. El viejo cuadro clásico del análisis sociológico, que es el cuadro del Estado nacional, hoy no es suficiente. Hay que salir, como dice Ulrich Beck, hay que salir del nacionalismo metodológico, hay que pensar con otros cuadros dentro del cuadro del Estado nacional. Por eso que hay que introducir las lógicas de la globalización, que tal vez son lógicas que funcionan al nivel del mundo, pero que quizá también son lógicas que se concentran en lugares muy precisos. Por ejemplo, no sé si conoces el trabajo de Saskia Sassen, que habla de la ciudad global. Ser capaz de pensar global y no solamente nacional. Porque cada persona quiere ser sujeto de su existencia. Hay que estudiar las lógicas de subjetivación y des-subjetivación. Para mí los nuevos paradigmas son los que son capaces de articular el punto de vista de la globalidad y el punto de vista del sujeto personal. Y el primero que ha entendido eso, desde mi punto de vista, es Anthony Giddens.

En este contexto, ¿cree que el futuro va a depender en gran parte de cómo traducimos y categorizamos nuestras culturas?

La globalización no significa la homogenización. Al contrario, significa muchas lógicas de producción de nuevas identidades, de nuevas lenguas, de nuevas formas de pensar. Por ejemplo, hoy en día mucha gente debe hablar inglés, porque es la lengua de la globalización. Pero si observas quiénes usan la Internet, te darás cuenta de que hay mucho más uso de Internet en otras lenguas que en inglés. En muchos países hay categorías y formas de pensar que con el vocabulario de un país no pueden ser traducidas al vocabulario de otro. Voy a dar un ejemplo extremo. En mi país no se puede hablar de razas humanas: si dices que hay razas humanas eres un racista. Si vas a otro país (por ejemplo, Estados Unidos o Inglaterra), todo el mundo habla de razas humanas y no son racistas. No digo que haya una raza humana en términos científicos, pero la raza humana es una construcción social: la gente lo piensa así. Otro ejemplo: hay muchos libros que tratan de civilización y muchos libros que tratan de cultura, pero en muchos países, ambos términos no tienen el mismo sentido. Es muy necesario entender las categorías de cada país. Otro ejemplo: los franceses usan mucho la palabra liberal. Para un francés en primer lugar es liberal en cuanto al mercado. Para el norteamericano liberal es progresista.

Entonces ya no estamos en una época de cambio, sino en un cambio de época.

Yo soy mucho más viejo que tú, por lo que te puedo decir que el mundo de hoy tiene muy poco que ver con el mundo de mi juventud. Muy poco. Las cosas han cambiado de manera total. Los veinte años posteriores a la Segunda Guerra Mundial traen la descomposición del corazón de esta época. Por lo que hoy en día estamos construyendo una nueva.

Frank Báez es escritor, investigador social y coordinador del Instituto Dominicano de Opinión Pública de Funglode.


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